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Accueil du site > Documentation > Focus > Quatre questions à Patrick Frémeaux, Pascal Cordereix et Gérôme Guibert

Article mis à jour le vendredi 10 septembre 2010
Article créé le mercredi 31 mai 2006

 
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Interviews croisées

Quatre questions à Patrick Frémeaux, Pascal Cordereix et Gérôme Guibert

Patrick Frémeaux est PDG du label Frémeaux et Associés (Patrimoine sonore et production) Pascal Cordereix, Responsable du service des documents sonores à la BNF, et Gérôme Guibert, Sociologue économique spécialisé dans le disque, le spectacle vivant et les médias.

Irmactu : Que pensez-vous de l’opération "Archives pour tous" initiée par l’INA ?

Patrick Frémeaux : Cette opération est une véritable démarche de mise à disposition du public du patrimoine audiovisuel commun. Elle permet également à la France d’affirmer son avance dans une réelle préoccupation de sauvegarde d’une mémoire collective à destination du grand public. En dehors du succès immédiat de cette opération, il est important pour tous de savoir qu’un patrimoine commun est réellement disponible quelque part.

Pascal Cordereix : Rien à redire, l’offre est réelle (plus télé que radio, mais c’est habituel avec l’INA), et la présentation éditoriale permet une approche et une navigation grand public, ce qui était l’objectif. Il ne faut en effet pas se tromper, Archives pour tous est plus un objet de mémoire individuelle plus que de recherche.

Gérôme Guibert : Je pense que c’est une très bonne initiative. Cela va dans le sens d’un réel partage de ce qu’on pourrait appeler la culture commune, les discussions concernant les programmes télévisuels sont très nombreuses dans la vie quotidienne. De plus, chacun a vu, au cours de sa vie, certains musiciens à la télévision qui ont eu un impact dans l’orientation de ses goûts à l’époque de l’adolescence notamment (musique mais aussi look ou attitude). D’autre part, certains épisodes télévisuels sont restés célèbres et on pourra enfin les revoir, ou, le plus souvent, les voir.

Irmactu : Comment envisagez-vous d’utiliser ce patrimoine audiovisuel commun ?

Patrick Frémeaux : Frémeaux & Associés s’intéresse à la conservation et à la mise à disposition du patrimoine sonore et devrait présenter dans les prochains mois, à l’instar du patrimoine radiophonique proposé aujourd’hui par l’INA, l’histoire du patrimoine phonographique en téléchargement légal.
Il existe une contradiction entre l’image et le son - qui se fait au détriment du second. Le futur site du patrimoine sonore de Frémeaux & Associés, qui s’intitulera lalibrairiesonore.com pourra accueillir, si l’INA le désire, le patrimoine radiophonique disponible.

Pascal Cordereix : Voir la réponse à la question 1 : l’utilisation est avant tout ludo-culturelle-mémorielle, ce n’est pas une utilisation de recherche (ce qui n’est pas une critique) ; et dans la mesure où la télévision est probablement le média le plus associé depuis 50 ans à notre mémoire individuelle, le succès rencontré par l’opération n’est pas étonnant.
La grande force de l’INA c’est d’avoir joué cette carte grand public et d’avoir eu la volonté politique (i.e. la mise en oeuvre de moyens considérables) de le faire. Ce faisant, il répond à la volonté politique, du retour vers l’usager (qui est aussi un électeur) de la numérisation, mais il le fait intelligemment.

Gérôme Guibert : Pour des raisons technologiques, l’image était, il y a encore peu de temps, rare et difficile à apprécier en dehors du direct et de certains espaces. Je cite dans mon livre le témoignage d’une personne qui, au milieu des années 60, s’était payée plusieurs séances de cinéma simplement pour apercevoir les Beatles quelques secondes lors des actualités (qui étaient diffusées avant le film).
Quand on s’intéresse à l’histoire musicale, ce patrimoine peut être exploité de plusieurs manières. D’abord, on a la possibilité de réellement visionner les programmes dont on a entendu parler, et des artistes qu’on apprécie ou qui nous semblent dignes d’intérêt pour telle ou telle question (à visionner avec des gens d’autres génération (grand frère, parents, etc.)
On peut alors s’apercevoir de la manière dont la culture orale a pu mythifier certaines scènes (ce qui est un phénomène anthropologique normal). On peut aussi opérer un retour direct dans le contexte de l’époque à travers ces documents et en extraire des données liées aussi bien à des phénomènes interactionnels que structurels.
Certes, cela pouvait être fait auparavant à l’INA mais au prix de temps et de démarches non négligeables.

Irmactu : De hier à aujourd’hui, que pensez-vous de la place de la musique à la télévision ?

Gérôme Guibert : Des années 60 au milieu des années 80, la musique à la télévision respectait, comme la plupart des autres médias un "grand partage" (variété française vs rock anglo-saxon). Cette répartition, qui évacuait de manière quasi-intégrale le rock et les musiques amplifiées françaises, restait inégale puisque la variété "populaire" occupait une grande place (heures de grandes écoutes, samedi soir…) alors que le "rock et les musiques amplifiées anglo-saxonnes" se partageaient de manière sporadique quelques créneaux. Depuis la multiplication des clips suite au développement de MTV au début des années 80, la musique est majoritairement cantonnée à ce format, au sein de canaux et de créneaux horaires spécifiques. Seules les "stars" sont visibles sur les canaux de grande écoute lors d’émissions de discussion ou "talk shows" ainsi qu’au coeur de la téléréalité.
Ce qui se passe aujourd’hui, c’est que, concernant la télévision comme les autres médias, on assiste à une explosion concurrentielle et une multiplication de l’offre (rappelons nous par ex. que pour la presse, "Salut les Copains" tiraient à 1 000 000 d’exemplaires en 63, à comparer aux magazines de musiques actuels). L’image (hors cinéma) n’est plus obligatoirement liée à la télévision (cf. caméscopes, logiciels et internet notamment). Musique à la télévision, histoire personnelle et histoire sociale sont distendues.
D’autre part, comme pour d’autres phénomènes (politique, société, etc.) les programmes télévisuels musicaux ne traitent qu’une partie du spectre des pratiques musicales réelles.

Patrick Frémeaux : La place de la musique à la télévision - et particulièrement sur les médias du service public - s’est réduite à une portion congrue totalement dérisoire. Cette situation renforce d’ailleurs la force des majors par rapport aux indépendants en raison de la disparition du "rédactionnel culturel" de la musique vivante à la télévision.
Symétriquement, la scène vivante française, y compris dans le classique, se porte plutôt très bien à côté de l’industrie phonographique.

Pascal Cordereix : Se garder de tout raccourci trompeur du style : il n’y a plus de musique à la télévision. D’une part, il y a toujours eu un malentendu entre la TV française et la musique : en raccourci, comment un média aussi important a pu à ce point passer à côté de la création musicale (tous genres compris) sur une période aussi longue ?
De ce point de vue, le programme de l’INA est plus le constat du manque de la TV en matière musicale que l’inverse. D’autre part la situation de la musique à la TV aujourd’hui correspond à situation du marché de la musique actuellement : i.e. un fonctionnement par niches, par segmentation des répertoires et des publics, c’est flagrant avec les chaînes du cable. Reste que la TV est toujours un entonnoir totalement réducteur du fait musical, avec des genres sinistrés : le jazz à la TV ? la musique contemporaine à la TV ? la chanson hors artistes déjà consacrés ? les musiques trad., etc. Pour avoir une vision plus juste de la musique, mieux vaut se brancher sur la radio, aller au spectacle, et écouter des disques !!

Irmactu : Entre commerce et service public, en quoi cette opération pose à nouveau la question des rapports entre diffuseurs et ayants droit ?

Patrick Frémeaux : Il n’y a pas d’opposition entre commerce et service public, mais des règles à établir entre un système de valeurs et la promotion d’un fonds collectif. Le recours à des accords avec les sociétés de gestion collective simplifie et augmente la production de richesses pour l’ensemble des acteurs culturels.

Gérôme Guibert : Le rapport aux ayants droits est de plus en plus complexe comme on le sait. On imagine que l’INA s’est donné les moyens de respecter la loi et on leur en sait gré, pour la valorisation du patrimoine qu’il nous propose. Pourtant, on sent bien évidemment un souci de rentabilité, certes légitime dans le contexte actuel imposé aux acteurs culturels subventionnés et de service public. Les extraits sont coupés lors de moments cruciaux, ce qui donne envie d’aller plus loin, en concertation peut-être avec les ayants droits. Le choix du patrimoine disponible peut paraître arbitraire et correspond à la lecture actuelle qu’on peut se faire de l’histoire. Mais on imagine que des gens vont bien trouver le moyen de pirater certaines données.

Pascal Cordereix : Je ne suis pas sûr de répondre correctement à la question, mais de mon point de vue : du côté public - entre commerce et service public - l’offre de l’INA est bien calibrée tant du point de vue de ce qu’on peut avoir en accès gratuit qu’en ce qui concerne la tarification. Après il faut savoir que la possibilité juridique de cette mise en ligne a réprésenté l’externalisation de l’instruction juridique confiée à une dizaine de juristes. Autant dire qu’en termes de moyens c’est considérable, mais efficace.
Ceci posé, l’action de l’INA s’inscrit dans le cadre actuel de la loi - et cela ne changera pas avec la DADVSI - dans l’optique grand public de cette opération, il n’y a pas d’exception, ni aux droits d’auteur, ni aux droits voisins, d’où négociations, d’où les moyens juridiques importants mis en oeuvre.
Si cette opération pose à nouveau la question des rapports entre diffuseur et ayants droit, c’est bien sous cet angle ; disons que cette opération ne représente pas (et n’a pas vocation à ) une avancée en matière de négociations de droits.
Après, l’autre versant de la question, l’INA lui-même reconnaît (Le Monde) que les DRM mis en place peuvent être facilement contournés et n’offrent pas de protection absolue des fichiers et donc des droits des ayants-droits… A voir pour la suite et les inévitables diffusions pirates.

Propos recueillis par Jean-Noà« l Bigotti


Patrick Frémeaux est PDG du label Frémeaux et Associés spécialisé notamment dans le patrimoine sonore et la production de jazz, blues, gospel, cajun, musiques du monde et chanson française. On lui doit également des contributions telles que le Mémoire vert ou le Mémoire mauve liées à la problématique patrimoniale.

Pascal Cordereix, est le Responsable du Service des documents sonores à la BNF. Il est également Vice-président de l’Afas (Association française des détenteurs de documents audiovisuels et sonores).

Gérôme Guibert est Docteur en sociologie économique spécialisé dans le disque, le spectacle vivant et les médias. Il effectue ses recherches dans le champ des pratiques culturelles et plus particulièrement des "musiques actuelles"

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